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Julia Nogli

Schönen Dienstagabend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und spreche heute mit Professor Martin Heinze, Chefarzt des Zentrums für Seelische Gesundheit an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, Universitätsklinikum der Medizinischen Hochschule Brandenburg. Hallo, erst mal guten Abend.

Prof. Martin Heinze

Guten Abend, Frau Nogli.

Julia Nogli

Wir sprechen heute über Depressionen, weit verbreitet. Und doch gibt es auch einige Missverständnisse bei dieser Erkrankung. So heißt unser Thema heute Herbst und Depressionen.

Wann ist es eine Depression? Wann ein Stimmungstief? Damit will ich auch gleich anfangen.

Jeder von uns kennt ja Niedergeschlagenheit und Antriebslosigkeit, gerade jetzt in diesen grauen Tagen. Was macht aber die Krankheit Depression aus?

Prof. Martin Heinze

Ja, also das glaube ich auch, dass es ein weit verbreitetes Phänomen ist. Wann wird eine Symptomatik, wann wird etwas, was wir uns, was wir fühlen an uns selber, wann wird das zu einer Krankheit? Die Kriterien sind gar nicht so ganz einfach zu ziehen.

Im Wesentlichen kann man ein Kriterium aufrufen, nämlich dann leidet man selber darunter mehr, als es normal üblich ist, dass man mal einen schlechten Tag hat oder leiden andere darunter. Oder auch kann man seinen Dingen nicht mehr nachgehen, kann man seinen Aufgaben nicht mehr nachgehen, morgens aufstehen, arbeiten und so weiter. Es gibt verschiedene Kriterien.

Wann man etwas vielleicht als krankhaften Zustand bezeichnen kann und nicht als so etwas, was eine normale Variante unseres Erlebens ist. Sonst geht es natürlich nicht jeden Tag gleich. Und Sie haben recht, jetzt im November, wo das Licht weniger wird und die Tage etwas trüb sind, haben viele das Gefühl, sie seien etwas niedergeschlagen oder auch depressiv oder etwas traurig.

Das stimmt. Aber wenn das dann so weit gehen würde, dass sie sich gar nicht mehr freuen können, auch über mehrere Tage nicht hinaus, dass sie aus diesem Gefühl gar nicht mehr ablenkbar sind, wenn ein freudiges Ereignis eintritt, dann würde man vielleicht von einem krankhaften Zustand reden und dann hat man immer noch nicht eine Krankheit, sondern man müsste schauen, was sind die Ursachen für diesen krankhaften Zustand?

Julia Nogli

Genau, da wird ganz genau geschaut. Welche Ursachen gibt es dann aber für eine sozusagen, ich glaube, man sagt endogene Depression oder eine wirkliche Depression oder depressive Episode? Was können da Ursachen sein?

Prof. Martin Heinze

Ja, ich sage noch etwas zu der Begrifflichkeit, weil Sie jetzt gesagt haben, endogene Depressionen, das sind tatsächlich die, die man am ehesten als Krankheit benennen kann. Der Begriff hat sich ja sehr ausgeweitet. Heute wird sehr schnell von einer Depression gesprochen, selbst wenn man vielleicht nur eine Phase der Traurigkeit in seinem Leben hat.

Die endogene Depression, das ist ein Alterbegriff, der heute nicht mehr so direkt benutzt wird, den ich aber sehr gut finde, ist, dass es praktisch Ursachenlos die Menschen trifft und man wie bei anderen Krankheiten gar nicht verstehen kann, wie passiert mir das? Warum ist das so? Und das kann man so wirklich als affektive Erkrankung feststellen, so wie es andere psychische Erkrankungen gibt, die einen einfach überfallen, wo man keine Erklärung hat.

Ich will zur Abgrenzung vielleicht sagen, wenn bei Ihnen ein schweres Lebensereignis eintritt, jemand stirbt, Sie den Arbeitsplatz verlieren, dann kann es auch sein, dass Sie depressiv reagieren. Aber dann haben Sie ja für sich einen Grund und Sie können auch selber diesen Zusammenhang herstellen. Bei diesen endogenen Phänomenen ist das nicht so, sondern es überfällt Sie und dann sind Sie eher im Bereich tatsächlich der Medizin.

Und dann wiederum gibt es auch mehr als eine Ursache. Ursachen können sein, organische Erkrankungen, zum Beispiel wenn wir eine Schilddrüsenunterfunktion haben, können Sie durchaus auch schwer depressiv werden. Und das ist dann wiederum keine affektive Erkrankung, sondern eine Schilddrüsenerkrankung.

Dazu gibt es verschiedene andere Beispiele in diesem Bereich der organischen Genese. Und dann gibt es immer noch Zustände, die wir nicht aufklären können, die tatsächlich einfach aus uns herauskommen. Deswegen haben die alten Psychopathologen das Endogen genannt, also aus unserem Inneren irgendwo kommen.

Und da gibt es viele Studien dazu, was das beeinflusst. Das ist die Konstitution, die Gene, die wir mitbringen. So etwas gibt es auch in Familien, dass es tradiert wird oder aber auch bestimmte Erfahrungen in der Kindheit, bestimmte Weisen, wie wir auf dieses Leben vorbereitet wurden durch unsere Eltern, die soziale Umgebung, die uns dann mit sicherer Weise eine höhere Wahrscheinlichkeit einbringen, dass wir in bestimmten Situationen dann auch mit depressiver Symptomatik reagieren.

Julia Nogli

Tatsache ist ja aber, dass wir ständig, fast wöchentlich Berichte lesen, dass die Zahlen sehr ansteigen, auch hier in der Region Berlin-Brandenburg. Diesen 710.000 Menschen sind betroffen. Es wird vielleicht auch mehr diagnostiziert, wie auch immer.

Wie kann denn eine Depression, wenn sie denn diagnostiziert ist, behandelt werden?

Prof. Martin Heinze

Vielleicht darf ich nochmal einmal zurück, dass mit dem Anstieg ist auch eine Sache, je nachdem, wo man schaut und wie man liest. Wir haben eine deutliche Erweiterung des Depressionsbegriffs gehabt. Also das, was Sie ganz am Anfang angesprochen haben, eine traurige Verstimmtheit im November oder auch die Trauer um einen Partnerverlust, werden heute sehr schnell als Depression gerechnet, obwohl sie ja eigentlich Lebensereignisse sind, die im menschlichen Leben auch etwas Normales sind.

Und wir haben also die Klassifikation, was ist jetzt depressive, in Anführungszeichen, Erkrankung oder nicht, verändert. Deswegen ist das mit den Zahlen etwas schwierig. Wenn Sie nach Merkmalen schauen von so etwas wie einer endogenen Depression, sieht es nicht so aus, als ob die Inzidenz, die die Wahrscheinlichkeit in der Bevölkerung steigt.

Das ist das eine. Das zweite ist aber auch, dass wir verändert darüber reden. Wenn Sie chronische Rückenschmerzen haben und depressive Verstimmungen, das geht sehr häufig zusammen.

Früher wurden die Leute dann krankgeschrieben wegen der chronischen Rückenschmerzen, weil man über das depressive Erleben nicht reden wollte oder auch nicht wollte, dass die Krankenkasse das vom Arzt mitgeteilt bekommen hat. Heute ist es fast umgekehrt. In dieser Symptomkombination wird dann wegen der Depression krankgeschrieben und die Rückenschmerzen werden als Begleiterscheinung gesehen.

Sie sehen auch ein verändertes Diagnose- oder Einschätzungsverhalten der Ärzte führt zu diesen Mehrzahlen. Insofern muss man da sehr vorsichtig sein. Ob die Zahlen wirklich so ansteigen.

Sie kriegen ja die Krankenkassendaten, da sind mehr Krankschreibungen drin. Da wird auch etwas sein. Vielleicht gibt es auch einen echten Anstieg, der damit zu tun hat, dass sich auch die Gesellschaft natürlich ändert und die Art und Weise, wie wir mit schlechten Stimmungslagen umgehen.

Wenn Sie keine Freunde haben, mit denen Sie reden können, die Depressionen im Alter, glaube ich, da passiert wirklich was, weil die älteren Menschen immer mehr alleine leben und gar nicht die sozialen Bezüge haben, die für eine gesunde seelische Entwicklung nötig sind. Aber ich wollte einfach nur warnen, dass es sehr schwierig ist, solche Zahlen ohne Kommentar und ohne eine genaue Analyse zu nutzen.

Julia Nogli

Das ist auch hochspannend.

Prof. Martin Heinze

Danke sehr. Nun haben Sie aber auch gesagt, wie kann man das verhandeln? Und ich sage mal, wenn Sie in eine Leitlinie gucken, Depressionsbehandlung und da ist es, die Leitlinien werden so gestrickt, dass eigentlich das Phänomen, es liegt ein depressives Syndrom vor, dass das behandelt wird, ganz unabhängig von den Ursachen, außer Sie haben direkt behandelbare Ursache.

Das einfache Beispiel Hyperthyreose, Schilddrüsen, Unterfunktion, da würden Sie einfach ein Schilddrüsen-Hormon ergänzen. Aber bei den meisten Sachen kann man das so genau nicht trennen. Und deswegen sind die Leitlinien sehr homogen in der Weise, dass eine gute Depressionsbehandlung sowohl medikamentös als auch psychotherapeutisch zu erfolgen hat, also in der Kombination von beiden.

Da kann man auch ein bisschen kritisch sein. Wenn wir ein Beispiel nehmen, eine nicht endogenen, früher nannte man das reaktiven Depression, also ein Mensch reagiert auf einen Arbeitsplatzverlust oder auf einen Partnerverlust. Vielleicht reagiert er nicht ganz adäquat, weil er nicht vorbereitet war oder ähnliches.

Da kann man sich ja fragen, warum ein Antidepressivum, was soll diese chemische Substanz an der Lebenssituation ändern? Was ich damit sagen will, ist, dass wir da sehr viel in einen Topf geschmissen haben und sehr schnell auch mit Antidepressiva reagieren. Wir haben sehr starke Steigerungszahlen der Antidepressiva, trotz dieser Erkenntnisse in Deutschland.

Jedes Jahr kommen dann ein paar Prozent drauf an Medikamenten, die da genommen werden. Und es ist mittlerweile in der wissenschaftlichen Literatur klar, dass wir viel zu viele Antidepressiva nehmen in diesem Land und dass das eine schnelle Antwort ist, wenn Sie bei einem Arzt sind und das berichten und vielleicht gar nicht genug Zeit ist für ein Gespräch. Dann so ein Rezept zu schreiben ist schnell.

Aber wir haben eine Übermedikation mit Antidepressiva. Das wiederum bedeutet nicht, dass nicht in bestimmten Fällen und in den Fällen, die Sie vorhin endogen genannt haben, es absolut notwendig ist, ein Antidepressivum zu nehmen. Also auch bei dieser Leitlinie Empfehlung zur Medikation muss man differenzieren.

Das zweite ist die Psychotherapie. Wann ist die nötig? Man kann sagen, Psychotherapie tut allgemein gut, dass man über sich reden kann.

Das würde ich auch als grobes Maß vielleicht nehmen. Aber dann ist ja auch die Frage, gibt es die richtigen Umstände? Hat man die Zeit dazu, sich mit sich selber auseinanderzusetzen, zu reflektieren?

Wann ist der schwere Grad so, dass nicht mehr der Freundeskreis ausreicht oder die normale soziale Unterstützung, die auch, wenn man so will, psychotherapeutischen Charakter hat, wenn man mit jemandem über seine Probleme spricht und da ist dann die Grenze zu ziehen. Da muss geschaut werden. Ja, wann ist eine Psychotherapie eine längerdauernde, aber auch richtig?

Ja, wie soll sie aufgebaut sein? Welchen Fokus macht man? Welches Verfahren wählt man?

Wie einmal verschiedene Psychotherapie-Verfahren und so weiter. Also die ganz einfache Empfehlung, depressive Menschen brauchen sowohl ein Medikament als auch Psychotherapie, ist prinzipiell richtig, muss aber auch sehr stark differenziert werden.

Julia Nogli

Auch bei den Medikamenten, den Antidepressiva hört man mal, es gibt ja erstens unglaublich viele, auch verschiedene Ansätze sozusagen. Und da ist es ja auch schwierig, das Richtige zu finden für die Person. Da muss man auch sogar ausprobieren.

Prof. Martin Heinze

Ja, da muss man in der Regel ausprobieren. Es gibt fünf Hauptgruppen. Ich will da jetzt mich nicht stärker mit beschäftigen.

Diese Gruppen unterscheiden sich zum Teil von der antidepressiven Wirkung, also auf welches System im Körper. Wir haben zwei Transmittersysteme, also Brutstoffe im Körper, die besonders beeinflusst werden sollen oder da im Zusammenhang stehen, das Noadrenalin und das Serotonin. Da kann man schon überlegen, Serotonin bringt man eher in Zusammenhang mit Zwangsgedanken, mit Ängsten und so weiter.

Noadrenalin bieten mit diesen Verstimmtheiten, aber auch der Antriebsschwäche, dass ich keine Energie habe und so weiter. Sie sehen, je nachdem, was da überwiegt, kann ich dann schon eher ein Medikament nehmen, das mehr auf dem einen System wirkt oder mehr auf dem anderen System. Dann genauso wichtig ist, alle Antidepressive haben Nebenwirkungen.

Welcher Mensch ist besonders empfindlich für eine bestimmte Art von Nebenwirkung? Häufige Nebenwirkungen bei einigen Medikamenten sind Gewichtsteigerung. Da würde man bei einer Person, die schon sehr stark übergewichtig ist, doch sehr vorsichtig sein.

Andere Medikamente sind Herzrhythmusstörungen oder Chemisches. Da bin ich dann vorsichtig, wenn ich einen kardial vorgeschädigten Patienten oder Patientin vor mir habe oder auch, was leider nie gefragt wird, aber häufig ist sexuelle Funktionsstörung. Auch da muss ich fragen, wie geht es in diesem Bereich und so weiter.

Und wenn Sie das machen, dann kommen Sie oft als Arzt dahin, dass Sie eher nach dem Nebenwirkungsprofil oder nach Vorerfahrung des Patienten auswählen, als unbedingt so sozusagen rein nach der chemischen Struktur eines Medikamentes.

Julia Nogli

Nun sind ja, Sie haben die Therapie angesprochen, gerne auch ambulant oder eben auch bei Ihnen in der Klinik, was ja nochmal was anderes ist, ein Klinikaufenthalt. Das ist ja aber alles rar. Es gibt Wartezeiten, oder?

Das wird auch bei Ihnen nicht anders sein, oder? Wie damit umgehen?

Prof. Martin Heinze

Das kommt auf die Akutheit an. Tatsächlich, wenn Sie eine ambulante Betreuung suchen, gibt es im niedergelassenen System, aber auch bei uns in der Klinik in der Regel Wartezeiten, vor allem dann, wenn es so etwas wie auch intensivere psychotherapeutische Begleitung geben soll. Ein Notfall wird auch ambulant bei uns in der Klinik am gleichen Tag versorgt.

Ja, also die Kliniken können da schon reagieren. Und für eine stationäre Aufnahme gibt es, wenn sie denn wirklich nötig ist, keine Wartezeiten. Das gilt für alle Kliniken.

Eine Klinik ist verantwortlich für eine Region. Wenn dort ein psychatischer Notfall ist, nimmt man es mindestens als zuständige Klinik für die Region diesen Menschen auf. Ob immer die Indikation auch besteht, gleich eine stationäre Aufnahme zu machen, ist natürlich etwas, was der Klinikarzt prüft.

Julia Nogli

Okay. Gibt es da auch Zusammenarbeit mit niedergelassenen Therapeutinnen und Therapeuten, oder?

Prof. Martin Heinze

Ja, natürlich. Also ich sage mal, der Notfallversorgung ist ja der normale Zuweiserweg in die Kliniken der, dass ein niedergelassener Arzt, sei es ein Facharzt, Psychotherapeut oder ein Hausarzt, eine Einweisung schreibt und die Klinik dann eigentlich auf diese Empfehlung hin und auf diese Bescheinigung hin handelt. Und im besten Fall wird dann natürlich auch ausgetauscht.

Es kommt nicht nur ein Patient mit einem Einweisungsschein, sondern vielleicht hat der niedergelassene Kollege schon die Klinik vorab, schriftlich, fernmündlich oder wie auch immer, informiert. Und umgekehrt geben wir natürlich im besten Fall, und das sollte eigentlich immer klappen, manchmal wird es vergessen, geben wir dem niedergelassenen Kollegen auch eine Rückmeldung. Der Patient ist bei uns aufgenommen worden und dann kriegt er ja den Arzt bis nach der Behandlung oder auch eine Rückmeldung.

Das ist vielleicht dann sogar noch wichtiger, wenn ein Patient nicht aufgenommen wird, sondern weil wir als Klinik denken, okay, der kann auch zu Hause behandelt werden oder tagesklinisch behandelt werden, weil die Kliniken haben mittlerweile strukturell doch sehr viele Optionen, einen Menschen zu versorgen. Das Bild, eine Klinik macht eine stationäre Behandlung und alles andere läuft woanders, trifft nicht zu. Bei uns sind die wenigsten Behandlungen stationär.

Wir haben viel mehr teilstationäre, tagesklinische Behandlungen oder ambulante Behandlungen.

Julia Nogli

Letzte Frage noch mit der Bitte um vielleicht kurze Antwort. Ich glaube, seit Jahrzehnten sind Sie mit diesen Thematiken ja befasst. Man kann aber schon auch gute Erfolge sehen.

Also Sie können Menschen wieder sozusagen ins Leben so zurückbringen.

Prof. Martin Heinze

Ja, das ist das Schöne an der Psychiatrie. Es gibt medizinische Fächer, wo man häufig Misserfolge hat, weil viele zum Tode führende Krankheiten gibt, muss ich da nicht mehr eingehen. Psychiatrie hat mich immer fasziniert, weil wir den meisten Menschen helfen können und weil man wirklich gute Erfolge sieht, wenn man einer größeren Zahl von Menschen bei längerer Zeit verfolgt, dass da vieles gut behandelbar ist.

Das gilt gerade auch für depressive Verstimmungen, die man in der Regel gut behandeln kann. In der Regel heißt nicht, dass es nicht auch dort Erkrankungsformen gibt, gerade bei den endogenen Erkrankungen, wo man therapeutisch nicht weiter vorkommt. Das gehört zur Medizin dazu, dass nicht alles lösbar ist.

Aber wir haben eine sehr, sehr gute Rate von Menschen, denen es dann wieder gut geht.